Альтернативные источники белка и, прежде всего, растительное мясо, может занять до 10% мирового рынка. Пока оно позиционируется как премиальный продукт (наряду с растительными яйцами и рыбой). И в это, в принципе правильно для богатых развитых стран, которые уже наелись мяса и теперь все больше заботятся об этической стороне вопроса и экологии. Пока это, конечно, хайп, но когда в сегмент придут лидеры мясного рынка - американские Tyson Foods или Cargill, волна ажиотажа спадет и растительное мясо станет вполне себе биржевым продуктом для массового рынка. В развивающихся странах, конечно, такой тренд пока не понятен, там задача прокормить нацию - все еще актуальна. JSON.TV публикует интервью с Алексеем Аблаевым, к.т.н., президентом Российской Биотопливной Ассоциации.

"Что касается клеточного мяса, то пока это еще очень отдаленная перспектива, - все понимают, как это сложно. Если говорить в целом о food tech, то пока большинство усилий сконцентрированы в области маркетинга, продаж, упаковки этих растительных ингредиентов, подачи их в наиболее привлекательном виде потребителю. Говоря же о каком-то deep science, то здесь инновации можно разделить на растительный протеин (модификация растения для выработки протеинов с заданными свойствами, или модификация самих протеинов) и микробиологию (один из последних трендов, к примеру, - производство протеинов для животных из метана)". 

Полная расшифровка интервью:

Наталья пчеловодова: Добрый день, уважаемые зрители! Сегодня у нас в гостях Аблаев Алексей Равильевич, президент Российской Биотопливной Ассоциации. Добрый день, Алексей! Спасибо вам большое, что вы сегодня у нас в гостях. Расскажите, пожалуйста, кратко об ассоциации и о том, чем лично вы занимаетесь, где фокус вашего профессионального внимания.

Алексей Аблаев: Российская Биотопливная Ассоциация – это некая часть моей работы. В принципе, она объединяет людей, которые развивают рынки биотоплива в России. Но мы уже переросли только биотопливо, и в принципе чем мы занимаемся – это промышленная биотехнология, развитие рынков промышленной биотехнологии в стране. Ну и так, если коротко, промышленная биотехнология – это всё, что не медицинская биотехнология, начиная от продуктов питания до кормов для животных, до различных биотехнологий сельского хозяйства.

Наталья Пчеловодова: Вы являетесь организатором форума и выставки «ПротеинТек». Я так понимаю, уже не первый год это мероприятие проходит достаточно успешно. Чем вызван ваш интерес именно к этой теме? И почему вы поддерживаете все концепции и инициативы, которые связаны с развитием растительных и микробных протеинов?

Алексей Аблаев: В первую очередь, конечно, это удовлетворение личного любопытства, то есть меня всегда эти рынки интересовали. Но и наложилось на то, что как у нас в стране, так и в мире существует глобальная нехватка протеинов, как для кормления животных, так и пищевых протеинов. То есть это постоянный драйв, интерес к рынкам протеинов. В первую очередь потому, что Китай начинает понимать, что рис это не еда, это в основном гарнир, – то есть начинает потреблять очень много мяса. А чтобы вырастить мясо, нужны кормовые протеины. И заканчивая другими странами третьего мира, которые тоже хотят производить мясо, и это тоже протеины. А в развитых странах тенденция немного другая: там как раз идет очень большая замена мяса различными растительными вариантами. Потому что растут разговоры о вреде выращивания животных, которые наносят ущерб окружающей среде, выбрасывают парниковые газы и т. д. В в этих странах люди наелись мясом и сейчас хотят чего-то еще. И это очень интересные, очень растущие рынки.

Наталья Пчеловодова: Вы уже упомянули о существующем фоне, где эксперты говорят об экологических проблемах, о климатических проблемах и даже о здоровье населения, о росте населения. И все эти факторы заставляют мир задуматься о поиске новых источников белка. Мы видим, что в мире действительно эта тема активно обсуждается. Ваше мнение по поводу нашей страны, России: являются ли эти вопросы для нас такими же актуальными, как и в глобальном пространстве. Или когда они для нас станут актуальными?

Алексей Аблаев: Пока наша страна, условно говоря, мяса не наелась. Хотя у нас потребление мяса достаточно выросло за последнее время и Россия практически сама себя обеспечивает мясом, то к большой нашей радости, – тем не менее для россиян крайне странно выглядит концепция не есть мясо, а есть что-то еще. Хотя в России сегмент вегетарианцев, веганов и такой, наверное, третий, самый большой сегмент – людей, которые едят мясо, но не против уменьшить его потребление за счет растительных протеинов, – он достаточно быстро растет. Но это рост с очень низкой базы. Поэтому эта тема пока не самая горячая: гораздо горячее, конечно, там, мясо, говядина в первую очередь – качество мяса очень важно. Но тем не менее, варианты замены мяса и интерес к этому начинают проглядывать.

Наталья Пчеловодова: Ну, если говорить про преимущества альтернативных источников белка, то здесь понятно, что они позволят сократить парниковый эффект. В этом мясе, как утверждают эксперты, нет антибиотиков – и всё это влияет на здоровье людей. А потом еще у нас население прилично вырастет в ближайшие лет десять, опять же, нечем будет кормить людей. И всё это выделяется как преимущество... клеточного мяса или мяса на растительных протеинах. Это понятно. Но есть ли какие-то недостатки у этой истории, на ваш взгляд?

Алексей Аблаев: Нужно понимать, что глобально, то есть, там, экологические вещи, вредность мяса – в основном это больше... это не главные драйверы, скажем так, развития рынка. Глобально – например, в развитых странах, – главный драйвер это некие этические проблемы – то есть то, что связано с вегетарианством, с веганством. Когда люди приняли сознательный отказ от... потребления мяса животных. Но, тем не менее, в любом случае – против нормального стейка, который был бы без животных сделан, никто бы не отказался. В этом плане экология – да, это всё... но это все проблемы решаемые, это, может быть, некие такие вторичные драйверы. В первую очередь драйвер в развитых странах – это, как это... меньше потреблять мяса и заменить его чем-то еще. А в странах, которые третьего мира, условно говоря, включая Китай, – там, конечно, драйвер: хочется есть больше мяса, но раз мяса на всех не хватает, давайте сделаем какую-нибудь более дешевую альтернативу.

Наталья Пчеловодова: При этом есть некоторые эксперты, которые утверждают, что все-таки искусственное, во всех смыслах, мясо, оно менее питательное. Об этом много споров и т. д. У вас есть какое-то мнение на этот счет?

Алексей Аблаев: Понимаете, есть... Во-первых, надо сразу говорить: если мы говорим про мясо, есть два типа искусственного мяса. Первое – это замена мяса растительными продуктами, которые в идеале должны чувствоваться – текстура, вкус, шкворчание на сковородке – такие же, как настоящее мясо. И второе искусственное мясо – это, ну, настоящее искусственное мясо – это клетки животных, но выращенные без животных. То есть это, условно говоря, в большом ферментёре выращиваются клетки животных и потом как-то делается, что они похожи на настоящее мясо. Если мы говорим... ну, в любом случае говорим про то или другое мясо, понимаете – борьба с питательностью давно закончилась. Мир в целом, в среднем, эту борьбу выиграл, и за калориями гнаться уже бесполезно. У нас хватает калорий, поэтому слово «питательность» – она уже не актуальна. Наоборот, развитые страны все уже борются за уменьшение питательности, с точки зрения калорий. Поэтому нам калории не нужны. Средний вес человека в России, не говоря уже про Америку, он только растет. Поэтому нам как раз ограничение калорий – это полезно. С точки зрения питательности – что есть ли там все нормальные компоненты – опять же в третьем мире, – или чего-то там в искусственном мясе нет, мы это легко получим из других источников. То есть опять же такой проблемы нет.

Да, в третьем мире есть проблема питательности с точки зрения калорий или каких-то необходимых, допустим, аминокислот. Но она может решаться другими путями – от таблеток, потому что, например, искусственные аминокислоты очень дешевы, до опять же разнообразия диет. И в принципе все страны, там, Азии и Африки зачатую – они выросли на растительной диете, и это в общем ничего удивительного. В этом плане никаких проблем нет. То, что вредность мяса, – тоже нет никакой вредности. Оно просто другое. То, что антибиотиков, кстати, в мясе нет – это да, это актуально. Потому что как и в Америке, и в России, для выращивания мяса используется очень много антибиотиков – что запрещено в Европе. И это, конечно, большая проблема, но она другая. То есть в нормально выращенном мясе антибиотиков нет, они быстро выводятся. То есть, потребляя его, мы, как говорится, не сильно страдаем от этого дела – если, опять же, оно нормально всё сделано. Эта проблема больше связана с глобальной резистентностью организмов против антибиотика, но не связана напрямую с тем куском мяса, который мы употребляем.

Наталья Пчеловодова: В России нет еще запрета, да, – на использование антибиотиков в кормовой базе?

Алексей Аблаев: Насколько я знаю, нет. И, соответственно, использование антибиотиков – это как раз... Ну его трудно запретить, потому что себестоимость мяса резко вырастет тогда. А на фоне того, что непрерывно идут эпидемии разных болезней животных и наше сельское хозяйство страдает от этих эпидемий... отчасти это связано с потеплением климата, на самом деле, с изменением климата... – то это, конечно, некая проблема, и ее нужно решать. Но без антибиотиков... Я против антибиотиков, но я понимаю, что тогда такое мясо будет стоить существенно дороже.

Наталья Пчеловодова: Когда мы изучаем мировой рынок, мы видим, что уже есть компании, которые предлагают реально на рынке фрикадельки, выращенные в лаборатории. Мы знаем компании известные Impossible Foods и Beyond Meat, которые развивают технологии мяса, основанные на растительном сырье. При этом уже инвестиции в Impossible Foodsпочти достигли 700 млн долларов, а Beyond Meat в этом году вышла триумфально на биржу. Вот, помимо мяса, уже, в принципе, появляются компании, которые делают тунец из чечевицы, из томата, лосось из водорослей, чипсы из сверчков, молоко из гороха и т. д. Насколько сильно, на ваш взгляд, эти инновационные продукты будут в ближайшей перспективе реально менять мир продуктов питания? И какое место эти инновации займут именно в России?

Алексей Аблаев: Ну, нужно разделять... Вы перечислили довольно много инноваций. Сперва возьмем искусственное мясо, как вот фрикадельки из искусственного мяса, которые из настоящих мясных клеток, которые выращены на ферментере. Пока это технология экспериментальная, пока она дорогая, и в ближайшие, наверное, десять лет мы вряд ли их увидим в массовой продаже в магазинах. Может быть, даже двадцать лет. Но... И не знаю, будут ли эти технологии вообще перспективными на фоне того, что можно делать нормальные заменители мяса из растительного протеина – и соответственно, они будут выглядеть и по вкусу точно такие же. Вторая большая тема – это как раз замена мяса различными растительными ингредиентами. Это всякие соевые изоляты, это дрожжевые изоляты, это гороховые изоляты, это различные компоненты, которые имитируют кровь, – и поэтому ваш кусок котлетки, условно говоря, он так же шкворчит, та же фактура, к которой вы привыкли ощущать... Наверное, по вкусу гораздо лучше таких «столовских» котлет, к которым мы привыкли. Вот эти тренды будут сильно влиять на мир. И мое такое ощущение – что в ближайшее время вот такие заменители мяса, наверное, процентов 10 рынка могут занять. То есть это достаточно много. Потому что в Америке, например, 3% вегетарианцев и веганов. К ним еще, наверное, процентов, там – в два раза, может быть – 6, 8, 10% людей, которые не против поменять свою диету, потому что довольно много идет разговоров о вреде... об уменьшении потребления красного мяса и прочее. И это, в принципе, очень перспективная вещь.

И опять же, какая: сейчас все эти успешные IPO, успешные продажи компаний и т. д. – это такой очень большой такой хайп. Поэтому сейчас эти бургеры реально продаются, там, в два раза дороже или на 40% дороже в сетях и прочее, и прочее. Когда люди попробуют, распробуют, и когда на рынок выйдут не стартапы, а гиганты, – там, американский Tyson Foods, которая крупнейший переработчик мяса, тот же Cargill, который поставляет сырье... Эти ребята просто придут к тому, что это будет очень нормальный такой commodity market биржевой. И по своей сути эти бургеры, они дешевле, чем обычное мясо. И они как минимум сравняются, а то реально они будут дешевле. Потому что сейчас пока они таргетят премиальный рынок, вегетарианство... Как правило кто такой вегетарианец в Америке? Это человек с  доходом существенно выше среднего... с университетским образованием. Человек, который –  минимум лишнего веса, спортивный взгляд на вещи, который готов... Во-первых, он это всё легко узнаёт, то есть сидит в сетях, и он легко это может попробовать. Потом, когда это всё уйдет к ранним инноваторам, это уйдет к масс-маркету, то даже если, может быть, там будет написано мелкими буквами, что это вегетарианский, но, может, люди будут раскупать, потому что это просто дешевле. И тогда, вполне вероятно, ну, 10% рынка, я думаю, это будет вполне себе легко.

Наталья Пчеловодова: Мирового рынка, вы имеете в виду?

Алексей Аблаев: Мирового рынка. Но и в России... Мы в России повторяем те тренды с опозданием каким-то. То есть у нас тоже в принципе вегетарианцы – это люди зачастую как с образованием университетским и с доходами выше среднего. То есть это как... условно говоря, человек, который ходит... носит бороду, современный этот вот... что тоже для меня немножко странно... Вот это как раз та самая категория городских урбанизированных жителей, которые следят за трендами и готовы попробовать что-то новое. И вот вегетарианство – это одно из них.

Наталья Пчеловодова: А знаете ли вы в России компании? Что происходит, кто-то развивает эти технологии?

Алексей Аблаев: Понимаете, нет. Если коротко, то – нет. Наверное, кто-то развивает, потому что нормальные большие компании просто должны про это думать. То есть мясные компании должны просто смотреть, потому что для них это не то, чтобы реальная угроза бизнесу, это некие тренды. Но то, чтобы вышли на рынок, вывели на рынок – пока этого нет. Но опять же до каких-то успешных примеров... Российский бизнес сидит в своей скорлупе – заборная психология, – он общается со своей отраслью, друг с другом – и друг друга, себя убеждают, что это ерунда, что ничего не видят... Потому что понятно, что на мясной... Когда ты приезжаешь на мясную конференцию и говоришь про мясо, – это как приезжает человек по биотопливу на нефтяную конференцию. Понятно, что нефтянники друг друга убеждают, что нефти еще много, что биотопливо это не угроза... Но биотопливо – это еще ладно... Электрические автомобили – это все ерунда, Маск это шарлатан... То есть они не видят того, что видит человек, который видит, что, там...

Опять же вот это очень хороший пример про электрические машины: что в России никто в это не верит – климат у нас тут, холодно... – в Америке в прошлом году на треть упали продажи легковых машин. Почему? Потому, что средний американец, у которого обычно дома две машины – одна, джип побольше, обычно глава семьи ездит, ну и на всякие там outdoor-поездки и т. д. – и вторая более легкая машина для повседневных поездок на работу. Так вот эти легковые машины... они решили: пускай я еще поезжу пару лет на своей старой Хонде трехлетней и потом поменяю пятилетнюю – но сразу на электрическую машину. Потому что это уже стало масс-маркетом. И это уже реальная угроза для нефтяных компаний, которые продают топливо, реальная угроза. Но у нас пока этого незаметно, потому что гораздо проще прятаться в норки. И то же самое по этим компаниям мясным. Инновации – это всегда страшно, это всегда какая-то... Ну, если ты консервативный человек, в любой отрасли тебе очень трудно делать инновации. Поэтому пример успешных компаний, которые вывели на рынок американского фастфуда – это огромный рынок – и вывели на IPOс огромным ростом после IPO, – это такой некий звоночек: ребят, давайте что-то думать, потому что скоро это к нам придет. Если это сделаем не мы, это сделает какой-то стартап. Да, в принципе, может быть, нормальная политика: пускай они там делают стартапы, а мы успешный стартап потом выкупим. Тоже нормально, это тоже нормальный вариант стратегии.

Наталья Пчеловодова: Слышите ли вы от представителей мясной индустрии в России вообще интерес к этой теме, или она действительно пока еще...

Алексей Аблаев: Пока нет. Мы не так много общались напрямую с мясной индустрией, но пока нет. Конференция, которая у нас будет в конце сентября. Может быть, там... Там будут выступления мясной индустрии, вообще по развитию рынка мяса. Может быть, мы там что-то и услышим. Потому что это такой большой и... я считаю, не то что это угроза – это реальные возможности. Опять же: пока ты обеспечиваешь вот этот сегмент премиальный... ты можешь продавать не только премиальные стейки – ну я, в голове имею в виду «Мираторг», тем более у него своя сеть есть, – можно еще делать премиальные сегменты для веганов, для вегетарианцев, это тоже очень интересно.

Наталья Пчеловодова: С точки зрения технологий – насколько всё сложно? Я имею в виду: в 2010 году те же разработчики Beyond Meat пришли в Whole Foods и получили там отказ, потому что сеть сослалась на недостаточную технологическую развитость продукта. Они ушли... взяли большое количество научного состава, инженеров, институты – погрузились в технологию и довели свой продукт до ума. Относительно России – что здесь происходит с технологиями? Финансируется ли это нашим государством, занимаются ли этим какие-то институты, или здесь большая дыра?

Алексей Аблаев: Мое глубокое убеждение – что вот в этой замене мяса, или мясных котлет, растительными ингредиентами нет ничего сложного. То есть это давно всё известно, и если вы знаете, – в пельменях, которые продаются в магазинах, мяса минимальное количество. Ну просто же похожи на пельмени, иногда даже вкусные. То есть это всё, как говорится, давно сделано без нас. И просто требуются небольшие, сравнительно небольшие усилия. Но опять же нужна, конечно, прикладная лаборатория. И в этом плане, мне кажется, институты тоже могут этим заниматься. Но они еще более консервативные, чем компании. В компании... У всех компаний, которые занимаются мясом, есть прикладные лаборатории, которые что-то делают. И эти лаборатории, я думаю, сравнительно быстро, опять же зная некую, там, смесь ингредиентов, могут собрать то, что может быть принято на рынке. А потом, компании, такие, как, ну... мясные компании «Мираторг», особенно если свои сети, – у тебя скорость проверки своих идей, она моментальная. Сделал небольшую партию, выставил в три магазина, посмотрел, как она идет... Ну, кроме там, понятно, – до этого фокус-группы... три компании тестировали, потом фокус-группы, потом магазины... Не пошло – спрашиваешь, почему не пошло, меняешь ингредиенты, снова запускаешь. Это всё можно сделать очень быстро. И мое глубокое убеждение – что себестоимость этого всего очень невысока. Просто ты тратишь хорошие деньги на рекламу, позиционирование...

Наталья Пчеловодова: То есть может быть такой легкий вход туда – я имею в виду для технологических стартапов?

Алексей Аблаев: Видите, здесь гораздо идей сразу же быстро охватить – то есть тебе нужно зайти на полки магазинов. Да, стартап, но для этого тебе нужно нормальный рыночный доступ иметь. Потому что сейчас эти... Impossible Burger, например, он по всему ритейлу... ну скажем так, по всему премиальному ритейлу в Америке везде в заморозке есть эти бургеры. Для этого нужно зайти на этот рынок, с кем-то договориться, чтобы это всё твоё было на полках. То есть стартапу это часто очень трудно. Это можно сделать, условно говоря, одну гамбургерную – это несложно. А выйти на рынок... И опять же не нужно по всей России заходить: там, где есть премиальные магазины, – вот это твой сегмент на самом деле. Не нужно их в «Пятерочке» продавать, мое глубокое убеждение.

Наталья Пчеловодова: Пока, по крайней мере, – пока это не вышло на commodity...

Алексей Аблаев: Пока. Или можно продавать в «Пятерочке», но делать их, позиционировать их как просто дешевый продукт, такой же, как мясо. Но главное, если говорить про маркетинг, – чтобы это не прилип лейбл, что это еда для бедных. Ты должен как-то позиционировать правильно, чтобы не было, что это еда для бедных. И поэтому тебе, наверное, вряд ли хочется свою группу первую, которая в премиальных магазинах. А уже потом, по развитию рынка, двигаться, там, может быть, и вниз.

Наталья Пчеловодова: А насколько перспективно для России, опять же, кроме мяса... Потому что мы видим альтернативные продукты уже и в части рыбы. И даже, кстати, некоторые эксперты считают, что рыбу проще технологически произвести из растительного сырья. И даже в лаборатории, если это in vitro технологии – потому что они хладнокровные, не требуется нагрева и т. д. Но есть же еще и молоко, и яйца. И есть такие стартапы в мире. Мы куда-нибудь придем?

Алексей Аблаев: Скорее всего, придем. Но видите как... То, что вы называли – ну рыба ладно, креветки... Но вот, например, Tyson Foods сделала креветки искусственные: говорят, такие же, как натуральные. Ну мы же эти крабовые палочки едим, прекрасные крабовые палочки, хотя они сделаны – надеюсь, что из трески, а скорее всего, из минтая и сайды какой-нибудь. Поэтому это всё... И думаю, там еще очень много и растительных ингредиентов тоже, в этих крабовых палочках. Поэтому это всё несложно. Просто... Яйца вы назвали – это очень дешевый продукт. Есть ли смысл... Их имеет смысл делать как премиальный продукт для веганов, которые яйца не едят. А как замену яиц в масс-маркете – это бессмысленно. Креветки у нас дешевый... в смысле, дорогой продукт в России, имеет смысл делать. Рыбу...

Наталья Пчеловодова: Тунец тоже, кстати, дорогой продукт...

Алексей Аблаев: Да, рыбу именно из растительных ингредиентов заменить – это тоже имеет смысл. Не знаю, как смоделировать структуру, потому что, если мы говорим «рыбные котлеты» – ну, не знаю. Если делать рыбу как стейки из тунца – это трудно, как это, органолептику повторить. Но, наверное, имеет смысл. Но опять же – чтобы это было похоже. А если мы говорим про выращивание клеток в ферментере, то это всё еще достаточно далеко – что рыба, что мясо... Я не знаю, что из них сложнее сделать, но это всё довольно сложно.

Наталья Пчеловодова: А в России есть уже какие-то инициативы именно по лабораторному мясу, по извлечению через клетки...

Алексей Аблаев: Есть научные... Было несколько научных работ. Ну как научных – они никуда не пошли. Да, они сделали, там, мясо, пожарили его, с журналистами, то есть...

Наталья Пчеловодова: А кто это, какие институты?

Алексей Аблаев: Есть там по мясу институт, там есть люди, которые этим занимались. Но это была чья-то, условно диссертация: ну, сделали, всё интересно – и всё. То есть это никуда не ушло, потому что пока все понимают, как это всё сложно. В отличие от замены растительными протеинами. Это тема интересная, но она должна быть пока что... Она пока на уровне именно науки, глобальной науки. То есть, может быть, прикладной, но она глобальная. И она должна в этом плане... Инвесторы вряд ли будут давать туда деньги. Это, наверное, скорее дело государства – чтобы туда инвестировать. Потому что это пока еще довольно далеко до реализации.

Наталья Пчеловодова: Немножко про регуляторику. Минсельхоз США и FDA делают всё возможное, чтобы стать Меккой клеточной революции. Уже сейчас они разрабатывают какие-то нормативные документы, чтобы урегулировать эту отрасль и дать ей зеленый свет. Что у нас в России с законодательством? Это будет барьером для развития этого рынка?

Алексей Аблаев: Скорее всего... Не знаю. Но, зная наших законодателей, – скорее всего, да. Вообще вы сейчас мне вопрос задали, и у меня возник вопрос: а у нас определено, что такое мясо? В каком-нибудь документе? Вот говядина определена – что такое говядина? У меня такое ощущение, что у нас нигде не определено, потому что у нас все знают, никому в голову не приходило...

Наталья Пчеловодова: ...давать это определение.

Алексей Аблаев: ...Что бывала говядина, которая без коровы, условно говоря. Поэтому если где-то написано, что говядина – это, там, кусок туши, полученной от животного с рогами и с хвостом, парнокопытного, – это одно. А так – я тоже скажу: у меня клетки говяжьи или свиные – в чем проблема? Это ничем не отличается от свиней. Пока у меня такое ощущение, что сейчас пока это никак не регулируется. И надеюсь, оно как-то там будет регулироваться нормальным путем, а не будет очень жестко каким-то образом... Наши законодатели могут резко спохватиться, что-нибудь придумать.

Наталья Пчеловодова: Но идут же споры за рубежом, называть ли это мясом, или нет.

Алексей Аблаев: Это да, но это уже споры, они понятно, что больше от маркетинга зависят. И понятно, что производители мяса против, эти за. Не знаю, не знаю… Но мы очень долго жили на молоке, хотя это всё были молочные напитки, условно говоря. И то же самое – сырные продукты. Ну, что-то сделали. Думаю, здесь то же будет. Думаю, когда эта проблема встанет, тогда и будем этим заниматься. Пока это, в общем… Здесь пока, с точки зрения клеточных технологий – пока кто-нибудь добьется себестоимости такой, интересной, то тогда это, может быть, и будет актуально. Кстати, есть проекты, которые, кроме мяса, еще и кожу искусственную делать.

Наталья Пчеловодова: Для сумок и мебели, да?

Алексей Аблаев: Для сумок и прочего, да.

Наталья Пчеловодова: А может ли государство быть не только… ну, может быть, драйвером для развития этого сегмента?

Алексей Аблаев: Так трудно сказать. Потому что государство должно быть драйвером для развития вообще всех инновационных бизнесов. Вот берете температуру по больнице состояния в России инновационного бизнеса – и потом переносите это всё. Если у нас нет инновационного бизнеса, значит, и это не будет развиваться. Если это будет поддерживаться, то и это будет. У нас, к сожалению, очень мало… Точнее, у законодателей и вообще у государства в целом очень короток тренд. Всё, что не делается, не выходит в кэш за пять лет, оно и не бывает инновационным бизнесом. А для, допустим, технологий растительного мяса это вполне себе нормальный срок. А для клеточных технологий это может быть очень далеко. Хотя есть одна компания в России, которая вышла из… Она называется 3D Bioprinting Solutions– они сейчас экспериментируют с печатью, условно говоря…

Наталья Пчеловодова: В космос…

Алексей Аблаев: Стейков. Но это больше хайп, пиар. Ну, у человека есть деньги, почему бы не отправить. Но вот сама вот эта идея печати продуктов питания, включая мясо, она вполне себе жизнеспособна. Понятно, что сперва мы будем печатать, наверное, органы все-таки. Потому что…

Наталья Пчеловодова: Для медицины, вы имеете в виду?

Алексей Аблаев: Для медицины, да. Потому что все-таки такой рынок – он, во-первых, штучный, а во-вторых, он очень дорогой. Каждый, там… Во сколько оценить замену у человека печени, да, например? Она бесценна. Всё, что у человека есть, он может за нее отдать, включая вторую почку. А стейки – это больше некая такая… да, пока такой долгий R&D. Хотя они разработали довольно интересные компоненты, они сейчас придут на рынок как раз картриджей для этих принтеров, которые, там, на основе растительных веществ, которые теоретически могут быть. Но пока это всё медицинское.

Наталья Пчеловодова: Проект же совместно с «Инвитро», да, по-моему?

Алексей Аблаев: Да-да, это как раз хозяин «Инвитро», как я понимаю, этим делом всем увлекся. И молодец, это правильно, да. Но оно, когда оно будет живым… Ну или, там, коммерческие стейки – я пока не вижу такой перспективы.

Наталья Пчеловодова: А там внутри технологии что? Они как печатают, что они печатают? Вы знаете?

Алексей Аблаев: У них как бы картридж, как я понимаю, заправляется живыми клетками. И по слоям, наверное, каким-то образом, не знаю, сушка-не ушка идет, чтобы это дело моделировало структуру. Но если мы говорим про искусственное мясо, клеточную технологию, - одна из ключевых проблем это не просто вырастить клетки. Вырастить клетки можно очень дешево. То есть мир научился выращивать клетки животных…

Наталья Пчеловодова: И в России, мне кажется, научились…

Алексей Аблаев: Да, да, и в России. Например… компания BIOCAD. Они сделали, ну, это называется biosimilars, то есть это по сути дженерики очень дорогих американских лекарств, которые называются моноклональные клеточные антитела. Выиграли суды, всё сделали… Это выращивание, по сути, клеток животных. Да, это выращивание, там, хомячковых клеток, но неважно: то же самое -  можно выращивать и человеческие клетки. И в этом плане, наверное, 99% их затрат – это очистка этих клеток и регуляторная составляющая, то есть сертификация, что это всё правильно. И выращивание там занимает очень маленький процент. Поэтому если нам не нужно чистить их, компоненты этих клеток, до медицинского качества, то это всё довольно просто. Очень важно сделать структуру стейка. Потому что мышца, чтобы она была вот как мы привыкли, она должна заниматься, упражняться, она должна куда-то сесть, на матрикс какой-то. И эта проблема пока еще не решена и не знаю, как она будет решена. Идей много: там, искусственный матрикс, потом стимуляция электрическая этого матрикса, которая имитирует мышцу… Но это всё пока вот… Поэтому максимум, что сделали – сделали котлетку из отдельных клеток, просто ее слепили, положили. Да, это тоже имеет место быть. Но это немножко другое, потому что это отдельные клетки. А даже в обычной котлете – там не отдельные клетки, там… оно хоть и рубленое, но клетки там большими кластерами, то есть кусочки мяса все-таки. Там… я не пробовал такой стейк, но по моему ощущению, он должен быть другим. То есть либо какие-то связывающие нужно добавлять, чтобы он был похож на настоящий стейк. Это одна из больших проблем. Поэтому искусственное мясо, именно клеточное, - тема страшно интересная, но посмотрим, как она может реализоваться. И я всем говорю примеры, то есть – когда говорят, это всё будет долго-не долго… Как это… Я помню, еще телефоны мобильные, которые носились в руке и весили 4 килограмма – то есть такие вот, как автомобильная радиостанция. Соответственно, за 30 лет мы прошли этот путь: размер телефона определяется уже не технологией, а удобством пользования. Потому что можно делать телефон на ногте пальца – будет ли им удобно пользоваться? Поэтому здесь тоже может быть достаточно… Причем биотехнологии, они настолько быстро развиваются, что всё это может быть очень и очень быстро.

Наталья Пчеловодова: Ну. Давайте немножко… В deep science мне хочется погрузиться – тем более, что вы имеете непосредственное отношение к этим всем вещам. Какие инновации в сфере растительных, микробных протеинов, биотехнологий сейчас появились в мире и в России? И какие интересные стартапы, компании или прорывные технологии вы лично знаете? И о чем нам всем важно знать уже сейчас?

Алексей Аблаев: Понимаете, если мы говорим о пищевых вещах, то там все стартапы или все инновации в области позиционирования, в области ингредиентов, то есть состава, и в области продажи. Например, протеин в пище любой – сейчас очень большой такой хайп и тренд. То есть это перекусы, батончики, мороженое с содержанием протеина. Но здесь в основном никаких инноваций в ингредиентах нет, то просто инновации в формулировании, оборачивании и продажах. А если мы говорим про настоящие инновации – сырья, - то они разделяются на две большие части. Первая – это растительный протеин, это те же самые растения, например соя или горох – и выделение из них каких-то протеинов. Или модификация растений, чтобы были протеины с заданными свойствами. Или модификация этих протеинов, которые выделены, и изменение его состава. Например, сейчас горох очень популярен и все вот такие вещи, или экзотика всякая. Нут, которого у нас сейчас нет, - все вот эти вот экзотичные, киноа, всё вот это. Я называю это экзотикой, то есть это всё больше, конечно, маркетинг и хайп. Но тем не менее, всё это есть. И второе – это микробиология. Но здесь мы просто делаем протеины дешевле. Опять же повторю: для питания людей протеины, может быть дешевле и не нужно – там, грубо говоря, кушать ложкой дрожжевой экстракт, там много протеина, но никто его не будет, потому что вкус не тот. А как компоненты, как добавления этих компонентов это вполне себе интересно. Например, сейчас один из таких последних трендов – это производство протеинов для животных из метана, и природного газа. То есть бактерии потребляют метан, и вот эти, как называется, бактерии – это и есть протеин, который очень хорош для кормления рыб.

Наталья Пчеловодова: А в России уже есть такие предприятия?

Алексей Аблаев: Да. Скажу так: в России до перестройки мы производили примерно миллион тонн такого протеина. Но потом, как сказать… американцы стали поставлять нам бесплатную сою, как гуманитарную помощь. И одна из целей была – угробить свое сельское хозяйство, такие производства. То есть у нас было огромное дрожжевое производство, у нас было огромное протеиновое производство. Это всё кормовые протеины. Эта бесплатная соя… а несколько миллионов тонн реально – американцы убирали со своего рынка этот продукт, повышая цены, потому что всё равно девать некуда было ее. А у нас это в начале 90-х сильно подкосило сельское хозяйство, именно такие производства.

Наталья Пчеловодова: Что вынудило сейчас вернуться к вопросу возрождения?

Алексей Аблаев: Ну, это не вынудило, это всегда в голове людей, это всё осталось, что такое можно делать. А сейчас просто в очередной раз посчитали экономику и сказали: о, так это вообще интересная тема, уже с… В то время это было темой совсем неинтересной, потому что совсем были другие ценовые параметры, совсем другое потребление еды. То есть у нас было импортной еды, наверное, половина или больше на рынке, мы импортировали зерно, то есть… Сейчас совсем другие параметры. Тем не менее, люди их пересчитали – и по всему миру, кстати, да. Компания Cargill запустила большой завод, в Скандинавии большой завод, сейчас под Питером такой же большой завод построен.

Наталья Пчеловодова: А кто строит?

Алексей Аблаев: Ну, компания Protelux, которая, там, такая неизвестная. Как всегда, надо смотреть на людей, люди вышли, как я понимаю, из нашей нефтяной отрасли и просто, наверное, для души строят себе что-нибудь…

Наталья Пчеловодова: То есть это, наверное, какой-то инвестиционный проект, да, который реально сейчас запускается?..

Алексей Аблаев: Да, это инвестиционный проект. И вроде бы завод работает. Но они довольно закрытые. Но опять же на конференции у нас будут, я надеюсь – представитель подтвердил. Они выходят, похоже, из тени и как-то вот пытаются, наверное… Это вот очень интересная тема, потому что… Ну как представить себе, что бактерии едят обычный природный газ, метан, который у нас там… и выделяют протеин. Это сложно технологически, это сложно… Но тем не менее, этот продукт – это как раз замена рыбной муки. То есть очень хороший экспортный потенциал.

Наталья Пчеловодова: Вы говорите, это сложно технологически. Но вот, допустим, наши российские разработчики, да, - это их собственные разработки, или они всё-таки берут…

Алексей Аблаев: Нет, это… Ну это вернулось как… В советское время это шло… Не знаю, кто там был первый, одновременно или параллельно – это же было и в Скандинавии, потому что идеи одинаковые. Я гляжу схемы, которые были советские и которые здесь… Потом это ушло опять же в Америку – не знаю, как. Наверное, через людей ушло. То есть там было построено, там оно заработало. И оно пришло к нам только в лице… насколько я понимаю, здесь у них компания из Дании. Хотя в России был опыт. Но опять же в то время - это совсем другой опыт. Ну, если специалисту можно понять: это высокое давление, там, 5 атмосфер – ну высокое для таких процессов. Это смесь метана и кислорода, и это всё растворенное в жидкости. Этот рецепт для взрыва, понимаете… Метан и кислород – это… это всё очень плохое. Поэтому это очень такое интересное производство, оно сложное, сложное.

Наталья Пчеловодова: Пока единственный проект в России?

Алексей Аблаев: Ну, разговоров много, потому что у нас в стране много дешевого газа. И это большая тема, потому что очень много, например, у нас скважин, которые не привязаны к трубопроводу. Они есть, но их просто невыгодно привязывать, там маленький… И такие заводы ставить на такой скважине – это просто почти бесплатный газ. Потому что его реально девать некуда. А если у нас есть протеин для выращивания животных – значит, у нас сразу же есть… ну, мы выращиваем животных – у нас есть протеин, который можно кушать. Но это вот идеально подходит для кормления рыб. То есть это всё пойдет, наверное, в Скандинавию, потому что там очень большие рынки.

Наталья Пчеловодова: А в чем ключевая проблематика в кормовой сфере? Почему такое внимание к альтернативным протеинам?

Алексей Аблаев: Во-первых, это всё решалось рыбной мукой. Запасы рыбы истощены, начиная… В советское время были такие вещи – туки назывались, это просто перемолотая рыба, которой удобряли землю. Ну вот такая эксплуатация, просто выгребли всё. Раньше считалось, что океан безбрежен. Сейчас, например, практически всю рыбу… в Чили, где был центр ловли этой мелкой рыбы, которая перерабатывалась в муку, - там тоже сильное падение. Потому что ее выгребли всю. Тресковая банка легендарная, на которой построена вся промышленная революция в Европе, когда в каком там веке… наверное, веке в 17-м ее там начали ловить… Там огромная площадь – там груз не мог упасть на дно, потому что треска стояла спиною к спине, такие вот плотные… столько было рыбы. Сейчас там чудовищные ограничения: даже любительская рыбалка там две недели в году, одну рыбу на человека и т. д. Потому что всю эту треску выгребли, ее просто там нет. Поэтому… Хотя вся эта треска, она как раз сделала возможным в Британии рабочих загнать на заводы. Не нужно было уже сельское хозяйство, чтобы производить мясо. Стандартные fish and chips и кружка пива были рационом промышленных рабочих Британии, наверное, триста лет. Это как раз дало возможность промышленной революции: резкий приток дешевого рыбного протеина в Британии.

Наталья Пчеловодова: А протеин из насекомых – тоже такая актуальная тема. И я знаю, что… да…

Алексей Аблаев: Очень актуальная тема. Ну как… Она невероятно интересная, потому что есть такое понятие конверсии корма, то есть сколько, там, грубо говоря, на килограмм корма будет прирост. У насекомых – один из самых высоких. То есть мы большую часть кормов пускаем на прирост. Более того, часто это всякие плохие корма. Поэтому… Но опять же, если это в Азии просто как протеин идет – не то что основа рациона, как дополнение к обычному рациону для питания, - то в Европе и в Америке это пока что опять же позиционируется как премиальный сегмент для вегетарианцев. То есть эти вот батончики с кузнечиками и прочее и прочее. Пока звучит как экзотика. Хотя понятно, что в Европе разрешена кормовая мука из насекомых для кормления животных. Многие животные и так вообще-то… особенно рыбы – они и так это всё едят, в натуральных условиях. И поэтому пока что, конечно же, самое большое – это будет, конечно, премиальный протеин для кормления животных. 

Наталья Пчеловодова: То есть это всё равно премиальный сегмент в кормах?

Алексей Аблаев: Ну видите, для животных премиальный протеин – это всё просто: вы меряете содержание протеина и его усваиваемость. И, допустим, чем отличается для животных премиальный протеин от непремиального? Например, это опять же его концентрация, сколько его там содержится, и усваиваемый состав аминокислот. То есть у премиального просто лучше усваиваемость, потому что более приемлемый состав аминокислот, там, и т. д. Вот. А насекомые – очень хороший состав, они хорошо перевариваются. И поэтому это вот… Там есть еще хитин, который тоже полезен для животных. Он и называется премиальным – не потому, что он вкуснее, а потому, что он просто качественнее.

Наталья Пчеловодова: В России есть уже компании, которые занимаются этим?

Алексей Аблаев: В России да, довольно много как минимум стартапов которые, может быть, уже перерастают стартап. Ну там, наверное, 3-4, может быть пять точно есть, которые работают в достаточно больших масштабах. В России очень много ограничений, потому что… Идея для наших контролирующих органов, что ты выращиваешь опарышей на убойных тушах, то есть на падали, условно говоря, она сразу вызывает неприятие. Потому что нельзя кормить, грубо говоря, если животное непонятно отчего умерло, а ты там откармливаешь личинки, а потом кормишь других животных. Независимо от того, что эти стартапы говорят: у нас, там, термообработка, мы, там, всё-всё-всё… Тем не менее, это очень жесткое неприятие такой идеи, что вот на мясных отходах можно что-то выращивать, а потом кормить обратно животных. И я думаю, должно пройти какое-то время с точки зрения регуляторного послабления. Те, кто выращивает на растительных продуктах насекомых, - им, наверное, проще, конечно. И это в принципе нормальный рынок. Но, как я понимаю, он весь идет на экспорт пока.

Наталья Пчеловодова: А в России…

Алексей Аблаев: Не знаю точно. Компании, которые занимаются животноводством, очень сильно этим интересуются. Я думаю, рано или поздно сейчас всё это дело пойдет, потому что экономические показатели, с первого взгляда, очень хорошие...

Наталья Пчеловодова: То есть они дороже, но по факту дают такой эффект, который…

Алексей Аблаев: Ну, они даже, может быть, и не дороже. Что такое современный протеин для кормления животных – это в основном соя. Во-первых, в России ее не хватает. Во-вторых, там кое-чего не хватает для нормального откармливания, нужно добавлять различные аминокислоты и прочее. Это как премиальная добавка вполне себе… может быть, не для всех животных, а для животных, там, первых дней жизни и т. д. Это очень такая интересная тема тоже. И она тоже бурно развивается.

Наталья Пчеловодова: А какие-то еще инновации есть? В России, может быть, в мире – слышали? Не знаю, там, из подсолнечника, я знаю, например…

Алексей Аблаев: Это не инновации, просто у каждой страны есть своя традиционная культура. И они пробуют и пытаются вывести или разработать что-то из других вещей. Если мы говорим про протеины для животных – а что еще можно использовать, подсолнечник, например, и как это лучше обработать. Получается endoftheday, то есть в конце концов мы приходим, условно говоря, к рублям на гектар. То есть сколько мы при выращивании подсолнечника… (очень тяжелая культура, в отличие от сои: его можно сеять раз в пять лет на одном и том же месте, а сою можно через год чередовать)… В Америке все сельхозпроизводства – это кукуруза и соя, просто чередование кукурузы и сои. Крайне редко – пар. Ну, то есть это когда ничего не сеется, а сеется, например, клевер под сено… А подсолнечник, его нужно постоянно переносить с поля на поле. Поэтому здесь нужно смотреть весь севооборот хозяйства, весь его комплекс...

 В каждой стране есть свои культуры, которые более привычны, лучше растут и т. д. А чего-то принципиально нового – в сельском хозяйстве обычно всё идет мелкими шагами. И потом смотрим спустя 10 лет – у американцев урожайность кукурузы или сои была, условно говоря, тонна с гектара, а стала две тонны. А это просто незаметно в течение 10 лет прошло. И опять же, в среднем, бывают и засухи, бывают и наводнения, и погода. То есть мы просто смотрим в среднем по больнице – бац, и выясняется, что, там, 2% в год в среднем рост урожайности идет за последние 30 лет. И из этого истекают все остальные. А дальше уже обработки – ну, я не знаю, сои… мне кажется, уже давно большая часть всего уже давно изучена. То есть здесь, наверное, ничего такого особо нового-то и нет. Это нормальный биржевой продукт, миллионы тонн мирового рынка. Единственное, я хочу заметить, на самом деле: очень интересно для России – по ГОСТу это называется «барда сухая», то есть это отходы спиртового производства, а в мире это называется DDGS или Distillers Dried Grains with Solubles. В кукурузе примерно 60% крахмала, мы из него делаем спирт. Остальные 30% просто идут в отход, совместно уже с дрожжами, на которых мы делали спирт. И вот этот вот протеиновый корм сушится, стандартизируется. Но у нас эта сухая барда, у нас ГОСТ – это чудовищно, он такой широкий, что там может быть всё, что угодно. Сейчас принят закон о разрешении производства спирта на топливо. То есть сейчас начнут строить спиртовые заводы.

Наталья Пчеловодова: В России принят закон…

Алексей Аблаев: В России, да, принят закон, в ноябре Путин подписал. Соответственно, в этом ноябре он вступает в силу. То есть уже можно производить спирт как топливо. Соответственно, неизбежно будет производиться вот эта сухая барда. И это тоже будет очень большой ресурс для… кормовой.

Наталья Пчеловодова: А в мире тоже развито уже?.. Есть производства, да? Уже освоили эту нишу?

Алексей Аблаев: Да. Америка производит примерно 40 млн тонн вот этой вот кормовой барды, даже больше. Из них – миллионов 15 тонн экспортирует по всему миру. Так что это хороший кормовой продукт. В России всё это… Так как у нас спиртзаводы, в первую очередь, - спирт, а барда это всё было отходы, и с большим трудом заставили эту барду сушить… Ну, если долго вдаваться в технологии, эта барда – у которых есть, - она не очень качественная. И более того, этот рынок в России полностью разрушен в каком смысле –очень много фальсификаторов этого продукта. То есть два продукта: это сухие дрожжи и барда кормовая. Потому что барда ценится по содержанию протеина. Протеин меряется по содержанию азота, это стандартный, который у нас в ГОСТе прописан. Мы мочевиной поливаем эту нашу барду, там появляется азот: протеина ноль, но все тесты дают положительный результат…

Наталья Пчеловодова: Потому что по азоту определяется…

Алексей Аблаев: Да. И, соответственно, мы… сейчас эта цена настолько низкая, потому что покупатель закладывает риски того, что он получит неликвид. Как только этот рынок возникнет у нормального спиртового производства и будут крупные заводы… Я думаю, он оживет, этих фальсификаторов просто с рынка выдавят нормальные заводы. И это очень хороший продукт для молочной… для КРС. Но если там немножко выделят протеины, то можно и для любых животных. Тоже очень интересные ресурс для протеинов.

Наталья Пчеловодова: То есть такая новая ниша может получить новое дыхание?

Алексей Аблаев: Она есть, но сейчас, я говорю, она очень плохо себя чувствует, потому что очень много на рынке неправильного.

Наталья Пчеловодова: Можете несколько слов про какой-то инвестиционный климат вокруг всех этих биотехнологий, связанных с протеинами и т. д. Есть ли интерес у инвесторов России, я имею в виду, и что там происходит.

Алексей Аблаев: Ну смотрите, как. Есть интерес у компаний, которые всем этим занимаются. Инвесторы они или нет – непонятно. Но компании, которые в рынке, видят что протеина не хватает, в первую очередь кормового, и очень большой интерес. Но надо понимать, что у этих заводов очень большие инвестиции. То есть это привязано к общему инвестиционному климату. Скажем так: то, что делает Минсельхоз – это в принципе довольно грамотно. Там довольно много льгот, довольно много субсидирования кредитной ставки, инвестиции можно какие-то получить. Да, это довольно забюрократизировано, но если есть большое желание, то это можно сделать. Просто давит на всё общий российский инвестиционный климат. Но для больших компаний, которые в этом климате уже растут и т. д., - в принципе, для них должно быть нормально.

Если мы говорим о каких-то пищевых инновациях, то я здесь просто не вижу проблем, потому что для пищевых инноваций требуется достаточно мало всего. И компании просто должны эти инновации выдавать очень быстро. Потому что в пищевом рынке тестирование – это очень быстро. Максимум за полгода ты можешь сделать продукт, поставить его на рынок. Если он пошел – пошел, не пошел – либо менять, либо убирать с рынка. Это всё сравнительно недорого. Откуда люди толстеют? Потому что они не кушают, там, первое-второе-третье и компот, а именно вот эти перекусы. То есть да, это большой рынок, и там протеиновые вещи, батончики протеиновые, с кузнечиками – они все очень… Ну, очень большой рынок. Соответственно, можно туда заходить, я думаю, даже небольшим компаниям.

Наталья Пчеловодова: Спасибо вам большое за сегодняшнюю беседу! Желаю вам успехов в деятельности вашей ассоциации… И продвижения этих всех историй в массы!

Алексей Аблаев: Спасибо!